Förflutet möts ofta av nuet och detta ger boken den prägel av bekväm läsbarhet som kännetecknar dina böcker.
Du har tidigare skrivit två böcker om Italien: Påvarna och boken om Mussolini. Kan jag börja med att fråga dig om varför är du, som svensk, så intresserad av Italien och av italienarna?
- Jag upptäckte att jag trivs med kulturen, livsstilen och människorna och givetvis även klimatet och maten, lärde mig språket och har sedan 2005 en bostad i Marina di Pisa på Toscanas kust, där jag vistas cirka en tredjedel av året. Skillnaderna med Sverige fascinerar mig också. Liksom mångfalden. Italien är en världsdel, Sverige en del av ett Skandinavien som redan det är mindre och mer enhetligt.
Det som verkar vara den gemensamma nämnaren mellan alla dessa ”epoker” som du beskriver i din bok är splittringen mellan italienarna. Inte bara mellan Nord och Syd utan också mellan kommuner och städer. Är italienarna sådana självupptagna lokalpatrioter?
- Självupptagna vet jag inte. Men nog är de lokalpatrioter, inte bara i fotbollssammanhang, även om fotbollen, ”calcio”, är det för utomstående mest markanta uttrycket. Redan mellan mina två närmaste städer, Pisa och Livorno, finns en fullkomligt allvarligt menad rivalitet. Ungdomar åker och målar otryckbara slagord på gränsen till grannkommunen på ett sätt som bara skulle verka obegripligt hos oss. Och sedan är det ju dialekterna, som ju i många fall är egna språk, nästan lika olika varandra som riksitalienskan, toscanskan, är från franska. Och för många, om än inte i Pisa, är en sådan dialekt fortfarande det verkliga modersmålet.
Du ägnar en stor del av boken åt Giuseppe Garibaldi. Garibaldi har varit och är ganska känd i Sverige också, men var han bara den renhjärtade hjälten som många tror?
- Ja, jag tror faktiskt att han var det. Medan de tre andra som utpekats som enare av Italien, som greve Cavour, kung Viktor Emanuel II och fanatikern Mazzini, inte var det För att citera mig själv i boken: ”Garibaldi höll fast vid enkla demokratiska projekt, skodde sig aldrig och blev ofta lurad av mer cyniska aktörer. Det har fått statsvetare att kalla honom en usel politiker. Utan militär utbildning och i spetsen för små rövarband jagade han reguljära arméer på flykten, vilket väckt sura reaktioner hos militärhistoriker. Hans retorik har ansetts på en gång farlig och naiv, men den var effektiv och innehöll aldrig hat mot människor eller utstuderade försök att förvirra lyssnarnas omdöme. Av jämförbara nationalhjältar är han en av de mest sympatiska.” Sedan är det en annan sak att han är förbluffande lågt värderad på många håll just idag.
Det finns en annan politiker som jag tycker viktig för Italiens historia efter enandet: Francesco Crispi. Det minsta vi kan säga om honom är att han var en ganska tvetydig figur. Från Mazzini och sedan Garibaldi till massakern på bönder och arbetare, för att inte tala om kolonialkrigen. Ser inte du i Crispi en slags prototyp av de många opportunisterna som Italien har haft?
- Jo, och även i hans minst sagt färgrika privatliv. Det lustiga är att hans anpasslighet också på något sätt fortsatt postumt. Det sas ju att ”han tycktes evigt häpna över sin egen storhet”, men han blev inte utskrattad. Han hyllades av de svaga liberaler som sedan styrde. Mussolini såg honom delvis som en sorts föredöme som kolonialkrigare och upphovsman till myten om ett blodsdop som skulle ena nationen. Och efter kriget finns det fortfarande en ”Via Crispi” i nästan varje kommun oavsett politisk färg.
När du skriver om den italienska befrielserörelsen och om kriget för enandet talar du om det så kallade Brigantaggio. Alltså italienare som kämpade mot det italienska enandet för att de tyckte att Syditalien mådde bättre under borbonerna (det neapolitiska riket). Under 150-års firandet av det italienska enandet förra året har det i Italien förekommit skarp kritik från olika håll. Inte sist i Mario Martones film Noi Credevamo (Vi trodde). Den unga italienska statsapparaten massakrerade tusentals briganti (banditer) alltså patrioter som hade valt fel sida. Var de alla banditer tycker du?
- Det är ju mycket omstritt. Att förfärliga övergrepp begicks på fastlandet mot lantfolk som blivit briganti är säkert, men också att åtminstone några var gamla vana våldsmän som nu förklarade sig strida för den gamla borbonska kungafamiljen. En politiker som konseljpresidenten Nitti, verksam både före och efter Mussolini, hävdade att det föhöll sig ungefär som du säger. Själv skulle jag i varje fall säga säkert att det var Crispis och andras blodiga undertryckande av lantarbetarna på Sicilien som lämnade utrymme för maffian och gjorde organiserad brottslighet eller utvandring till den enda möjligheten att förbättra sina villkor.
Du tar itu med italiensk litteratur, konst, musik, arkitektur, vetenskap under två århundraden, detta vid sidan om det sociala och politiska livet. Även på denna front har vi svårt att förneka att Italien eller, rättare sagt, italienarna trots allt och i hög grad har påverkat den västerländska kulturen och politiken även i modern tid. Har jag fel?
- Lite i olika omgångar har det moderna Italien helt dominerat operakonsten, varit avgörande för till exempel impressionismens uppkomst i nordeuropeiskt måleri, genom futurismen skapat helt nya former i alla konstarter som imiterats hos oss, i Sovjet och i Frankrike, skapat och spritt det vi kallar ”funkis” inom arkitekturen, om än ofta i lite mänskligare former än rörelsen fick i Sverige, samtidigt som ett svart hål uppstår i arkitekturhistorien på grund av fascismens roll i det hela när man inte vill låtsas om saken. Man hade en blomstringsperiod inom film med neorealismen och dess fortsättningar från krigsslutet fram till 1970, med tiotals världsregissörer, då vårt svenska filmunder i stort sett bara omfattade ett enda stort namn, Ingmar Bergman. Loren och Mastroianni omgavs av en galax av stjärnor som Stefania Sandrelli, Anna Magnani och andra. Sedan är det en annan sak att vissa av landets lysande sekelskiftesförfattare som Verga, Pascoli och D’Annunzio aldrig blivit väl översatta eller förstådda på våra breddgrader. Liksom att senare decenniers trubadurer som Rino Gaetano, Fabrizio De André eller Lucio Dalla inte introducerats norr om Alperna. I min bok försöker jag både ta upp det välkända och kasta ljus över det övriga. För övrigt var Selma Lagerlöf, liksom ganska säkert Hemingway, stor beundrare av Verga. Att Hemingways hjälteroll delvis kalkerades på D’Annunzios är helt klart.
Tycker du inte att 1900-talet och kanske delar av den nutida italienska historien är resultatet av en kamp mellan olika former av socialism? Även fascismen var en form av socialism, åtminstone i början…
- Jo. Det är sant. Som jag hört sägas av folk som definitivt inte varit fascister i min ytterst röda trakt därnere: ”Du Giorgio, det var egentligen inget större fel på Mussolini. Han var bra för den italienske arbetaren, ända tills han kom i lag med den där ’Itler!”
Sedan kan man väl också säga att före fascismens uppkomst stod den egentliga ideologiska kampen mellan två rörelser med sociala välfärdsprogram och tro på yttersta domen, socialisterna och katolsk aktivism - som båda var utestängda från politiken och parlamentet. Efter andra världskriget bekämpade det stora kommunistpartiet, det något mindre socialistpartiet samt ett par utbrytargrupper varandra till glädje för de nu insläppta kristdemokraterna. Till slut skapades den oheliga alliansen mellan Craxis avsocialiserade socialister och Andreottis avmoraliserade kristdemokrater, innan allt kollapsade och beredde väg för Berlusconi.
Sedan är det ett kuriöst faktum, som jag berör i min bok, att de landsflyktiga kommunisterna under Togliatti år 1936 från Moskva uppmanade sina fåtaliga kvarvarande trogna inne i Italien att förena sig med de fascistiska klassbröderna kring dessas ursprungliga program för social rättvisa.
Ett kapitel i din bok heter: ”Att skapa italienarna”. Har man lyckats skapa dem? Jag minns Pasolini som skrev i mitten av 1970-talet att det som verkligen hade ”enat” Italien var inte regimer och politiker utan televisionen…
- Där är vi tillbaka i det vi talade om på tal om lokalpatriotism. Språkfrågan. Pasolini har fått än mera hjälp genom Berlusconi. Idag förstår alla nog italienska och kan tala det, även om den lokala italienskan ovanpå dialekten kan låta lite olika. Som i Livorno.
Det finns idéhistoriker och politologer från Italien som påstår att Italien har från 1950-talet till 1990-talet bara haft ett enda stort mittenparti, 'DC – Kristdemokraterna', som hade en vänstergren (kommunister på PCI och socialister) och en högergren (liberaler och nyfascister). Stämmer detta med din uppfattning?
- Jag vet inte. Ända från Italiens enande har problemet varit att brister i rösträtten, det komplicerade förhållandet till kyrkan, usla valsystem samt den politiska klassens egoism hindrat uppkomsten av ett verkligt partiväsende med verklig höger och vänster. Och på det viset ligger det väl något i påståendet att alla skulle ha varit någon sorts kristdemokrater efter kriget – ungefär som det före kriget, under fascismen, fanns fascister som närmast var en sorts nationella kommunister som Bottai, Bianchi och tidvis även il Duce själv, och andra som poserade som monarkister, företagsvänner och katoliker som De Vecchi, Ciano och tidvis även il Duce själv.
Men vi bör på inga vis idag förhäva oss som svenskar. Vart är vi på väg? När det gäller den politiska klassen och partiväsendets utveckling tycker jag nog att man kan travestera författaren Sciscias gamla iakttagelse om Siciliens förhållande till resten av Italien: ”Kanske är det inte alls så att Italien kommer att alltmer likna resten av Europa, utan möjligen är det istället Europa som alltmer börjar likna Italien.”
Och för att tala om dagens Italien; Berlusconi kunde bli det han blev och förvandla, på ett antropologiskt vis, många italienare tack vare det sociala och politiska kaoset och det vakuum som uppstått efter de berömda skandalerna, försvinnandet av de flesta politiska allianserna och kommunismens sönderfall. Han trodde sig vara Fenixfågeln i stånd att kunna rädda italienarna från kommunister och falska liberaler men i själva verket blev han en gam som drog orättmätig fördel av allt detta enbart för sin egen vinst. Vad har du att säga om ”fenomenet” Berlusconi?
- Hur mycket som helst. En del hinner jag med i boken. Men i korthet: Jag tror inte på ”videokrati”. Han erövrade inte makten genom TV-propaganda. Han uppnådde aldrig på egen hand mer än 30 procent av rösterna, vad än svenskar tror! Han gjorde inte TV för att bli politiker, han blev politiker för att rädda och gynna sitt TV-imperium. Till en början hade ingen av hans kanaler ens ett nyhetsprogram – sånt intresserade inte hans typiske tittare. Makten erövrades och bevarades genom köpslagan och ytterst cyniska men fiffiga koalitioner. Ett parti som ville ha en mer auktoritär stat (nyfascisterna) samverkade med ett som tvärtom upplösa staten och Italien (Lega Nord) genom förmedling av ett som syftade till att öka en enskild persons förmögenhet (Berlusconis Forza Italia) . Och det är förstås där det verkliga problemet ligger. Berlusconis privata skandaler må ha varit chockerande och på slutet förödande för möjligheterna att regera Italien. I USA eller England hade han åkt ut på näsan. I Sverige är det möjligt att skandalerna i motsvarande fall aldrig kommit fram – jämför ”Geijer-affären” eller varför inte de omständigheter kring vår kung som i stort sett alla journalister kände till men teg lojalt om fram till ”skandal-boken”.
Vilken framtid har Italien i ett, åtminstone idag, splittrat Europa?
- Kanske lysande, rentav. Krisen för Europa är en kris för dysfunktionella statsapparater och politiker som inte begripit vad de gjort med ekonomin. Sådant och sådana har man alltid haft i Italien – med ibland trista följder. Men man har också varit starkare än andra när det gäller kultur, konst och livsstil, lojalitet, vänskap och inbördes hjälp – kort sagt det civila samhället. Vilket som sagt givit lysande, inspirerande resultat. Och den sidan av Italien har alltid överlevat. Idag, mitt i den alleuropeiska krisen, men samtidigt med 150-årsjubileet, har man också sett, tror jag, en ny tro på landet, en äkta, god kulturbaserad nationalism, till skillnad från den falska av Crispis eller Mussolinis märke, men kanske en aning av Garibaldis. Nationen har alltid varit ett frihetsprojekt, inte som hos oss ett högerprojekt med toner av germanism och tysk aktivism. Nu har det projektet äntligen nått de breda grupperna som förut ställt liksgiltiga och förblivit trogna ”kampanilister”, lokalpatrioter. Flaggan har för första gången blivit populär. Vid förra årets San Remo-festival hyllade skådespelaren Roberto Benigni nationen i ett nummer som gick från komik till patetik på ett för nordbor förbluffande sätt och torde ha varit det mest hyllade TV-inslaget sedan mediet kom till Italien. Kanske kommer inte regeringen Monti att få igenom allt man lovat. Kanske måste ytterligare andra vägar prövas. Men Italiens framtid är möjligen bättre än det tröttkörda Nordeuropas. Viva l’Italia!
Intervjuare Guido Zeccola
Källa:
Göran Hägg
Ett alldeles särskilt land - 150 år i Italien
Norstedts